in "Freundschaften" auflaufen

[JEM]

"Gegeninteresse spüren, das positiv ist und sich auf ein Gegenüber bezieht, ohne ständig sich selbst im Auge zu haben"

Hallo Iwi,

wenn jemand  "sich selbst im Auge hat", dann schaut er in einen Spiegel....
Wenn jemand sein Gegenüber im Auge hat, dann schaut er in dessen Seele...

Läßt Du dieses Schauen zu?

Oder ist das für Dich nur eine "Benutzung" Deiner Seele?

Liebe Grüße
Jürgen

[Iwi]

Lieber JEM,

"im Auge" ist vielleicht missverständlich.

Ich meine damit Erkennen in einem Sinne, den Sister Moonshine näher erläutert hat mit :" Ich tue alles für einen Freund oder eine Freundin, bin auch immer für ihn/sie da. Aber im gleichen Maße durchlaufen meine Freundschaften Härtetests, die viele nicht überstanden haben, die viele Freundschaften kaputt gemacht haben. Und ich bin so dumm, so arrogant und weine ihnen noch hinterher!"

Ich finde dich, Sister Moonshine, aber nicht dumm und arrogant, und verstehe auch gar nicht wie du zu dieser Einschätzung kommst, wenn du deine Enttäuschung beschreibst.

Ich weiß nicht, ob ich das doch anders als du einschätze: "wenn jemand  "sich selbst im Auge hat", dann schaut er in einen Spiegel....
Wenn jemand sein Gegenüber im Auge hat, dann schaut er in dessen Seele...", weil Menschen nicht zwangsläufig "sich selbst" sehen, wenn sie ihre Vorteile bedenken, die sie aus anderen Menschen ziehen können. Und mir schaut auch keine/r in die Seele, wenn einige Schwierigkeiten erkannt werden.

Verstehst du, was ich meine?

Kann ich Interesse zulassen? Ja, aber ich frage mich schon nach der Intention des Fragestellers, weil ich nicht meine Verletztheiten gegen mich gerichtet wissen möchte. Manchmal beuten andere auch das aus:-/ 

Grüße von Iwi

[Wonderboy]

Hallo,

schau grad vorbei und möchte mal spontan was dazu schreiben...

ich glaube, ihr sehr das viel zu kompliziert. Ich meine, welche Normalverbraucher könnte aus dem, was hier geschrieben wird, auch nur das geringste verstehen oder für wichtig erachten? Freundschaften laufen im Normalfall automatisch ab, hier gehts nicht ums Denken und Machen, sondern darum, dass uralte zwischnemenschliche Rituale einfach geschehen, nicht darum, dass sich ständig jeder hinterfragt oder die anderen hinterfragt.

Wenn jemand in Freundschaften nicht klarkommt, eine große Mehrheit der Menschen aller Coleur aber prima Freundschaften hat (natürlich haben auch die mal Probleme) , dann wird wohl dieser Mensch im sozio-emotionalen Bereich irgendwie gestört zu sein. Das trifft z.B. auf mich zu.

Freundschaften, aber auch andere Beziehungen, sind geprägt von Urkräften, die wir zumeisst kaum verstehen, die aber unser Leben ganz bestimmen. Man sehe die Liebe. Ja, hier geht es um viel Kraft, um Lebensenergie, um das Leben selbst. Und das Leben ist weder moralisch, noch gut, noch schlecht, noch falsch, noch richtig. Es IST einfach.

Wir gehemmten und gestörten kommen da halt nicht klar, wie sollten wir auch? Fertig, das ist die ganze Weisheit dahinter. Dafür macht man dann Therapie etc., um diese Dinge in Ordnung zu bringen.

Ich verstehe sehr, sehr gut den Schmerz und die Verzweiflung dahinter, ich hab auch viel mitgemacht. Dennoch weiß ich, dass es nun mal an mir liegt. Das is so. Es liegt an einem selber.
Je mehr man über die Menschen und die Welt jammert und seine Niederlagen ausweidet, umso mehr wird man bleiben was man ist. Ein Verlierer, oder wie man das auch immer nennen mag.

Soziales Lernen, das ist es, was Kinder machen und was "wir" teils versäumt haben und nun nicht mehr wirklich nachholen können. so können wir  nur das beste draus machen, dran arbeiten und unsere eigenen Konsequenzen ziehen. Dabei sollten wir immer bei uns bleiben und das Problem nicht bei andeen suchen, denn es sind unsere Probleme und nur wir haben Verantwortung dafür. (Jetzt, nicht als Kinder)

A bisserl was geht immer.

Nehmt euch das nicht selbst.


Grüße

Wonderboy

[JEM]

Hallo Iwi,

ich habe das allegorisch formuliert und Du hast es schon richtig interpretiert.

Es geht darum, wie tief will ich einen anderen in mich sehen lassen, habe ich dann Angst er würde "Macht" über mich erhalten?
Wieviel will ich mit einem anderen teilen?

Freundschaft, Partnerschaft bedeutet immer teilen, also Hergeben und Entgegennehmen (man sollte es wohl besser "tauschen" nennen)!
Das sind meine Gedanken hierzu...

Liebe Grüße
Jürgen
 

[JEM]

Hallo wonderboy,

das soziale Lernen findet nach Lehrbuch im Kindesalter statt, aber ich bin der Meinung auch "Erwachsene" können da lebenslang lernen, was im beruflichen geht, muss doch eigentlich auch im sozialen Bereich gehen, ich finde da kein Argument dagegen.

Ich denke für die heutigen Probleme der meisten hier im Forum haben nicht sie die Verantwortung, sondern Menschen die in ihrer Kindheit oder in ihrer Jugend "Verantwortung" negativ ausgenutzt  oder in der Ausübung dieser Verantwortung versagt haben.
Die  Verantwortung für diese Probleme sollen und dürfen nicht die Betroffenen übernehmen, sondern die Verantwortung liegt nun einmal alleine bei den Verursachern.

Ja, es stimmt, es wird hier immer wieder einmal kompliziert geschrieben, weil es nicht einfach ist seine Seele nackt zu präsentieren...

Liebe Grüße
Jürgen

[Sister Moonshine]

Hallo Wunderjunge, Iwi, JEM,

"ich glaube, ihr sehr das viel zu kompliziert. Ich meine, welche Normalverbraucher könnte aus dem, was hier geschrieben wird, auch nur das geringste verstehen oder für wichtig erachten? "

Ahja, wir sehen das kompliziert...klar tun wir das, deswegen sind die meisten von uns hier!
Weil wir aufgrund einer verzerrten Selbstwahrnehmung uns selbst und anderen gegenüber nicht wie "Normale" (was immer das bedeutet...) handeln, nicht unüberlegt und "komme-was-wolle" agieren können. Und die Menschen, die es betrifft, können aus dem hier geschriebenen sehr wohl Dinge ersehen, die sie für sich als wichtig erachten. Aber das weißt Du ja selber...
Es geht nicht um das "Ausweiden" der Niederlagen, sondern erst einmal darum, sie sich vor Augen zu führen, dazu in der Lage zu sein, sie anzunehmen, um sie dann verpacken, verarbeiten zu können und dann - vielleicht - irgend wann einmal in der Lage zu sein, Freundschaften so anzugehen, wie Du es wohl inzwischen kannst, beherrscht, weil aus der Überzeugung heraus, dass Liebe halt einfach IST, das LEBEN einfach IST. Ach, was soll´s...

Liebe Iwi, doch, ich halte es tatsächlich für Arroganz, der Überzeugung zu sein, durch Verletzung anderer sich selbst Rückhalt zu holen. Es ist nicht fair. Ich weiß es und tue es doch, immer mal wieder, immer wieder. Ach Iwi, ich weiß ja auch nicht...es tut mir doch selber so weh...und wenn ich es nicht tue bin ich sicher, man lässt mich fallen oder hat es schon getan...ich habe wahre Wahnvorstellungen manchmal, die mir ganz furchtbare Konsequenzen aufzeigen   

"Es geht darum, wie tief will ich einen anderen in mich sehen lassen, habe ich dann Angst er würde "Macht" über mich erhalten?"

Danke JEM, ja, lieber Wonderboy nochmal, genau DARUM geht es. Ausnutzung von Seiten meines Gegenübers ist nicht mehr nur ganz alleine mein Problem....weißt Du, was ich meine?

Es grüßt Euch alle ganz lieb
Eure (gerade verzweifelte und hin- und hergerissene) Sister Moonshine

[Rhini]

Hi,
Jem, natürlich kann man sein Leben lang lernen, aber die Prägung der Persönlichkeit findet im Kindesalter statt (ab der Geburt). Diese Prägung zu ändern ist nahezu unmöglich aber wie mit vielem, kann man lernen, auf verschiedene Art und Weise mit ihr umzugehen.
Ich für meinen Teil bin nicht der Meinung, dass die Verantwortung als solche von Anderen zu tragen ist. Schuldzuweisungen sind einfach, aber unsinnig. Das würde voraussetzen, dass jeder Mensch genau weiß, wenn er im Umgang mit einem anderen Menschen etwas falsch macht. Und da geht es doch los, denn wenn einem etwas gut tut, kann es einem anderen schaden.

Meine soziale Stöhrung ist durch meine Persönlichkeitsstöhrung entstanden. Ich bin eigentlich ein geselliger Mensch gewesen. Nun bin ich aber durch die Krankheit derart verunsichert, dass ich in jeglicher Zugewandheit mir gegenüber eine Intrige vermute. Ich weiß es und kann es zur Zeit noch nicht ändern. Einfach deshalb, weil mich meine Gefühle dabei so verwirren, dass ich die Realität nicht begreifen kann.

Uneigennützigkeit im Umgang mit anderen Menschen gibt es nicht. Das sollte uns vorab bewußt sein. Die Frage ist jedoch, ob die Anderen uns mehr ausnutzen als wir sie? - und dann natürlich, was man dagegen machen kann.  Es bedarf bei vielen Situationen einige Sekunden des Nachdenkens und ab und zu mal ein "Nein".  Es ist doch erstaunlich , zu sehen, dass bei einem Umzug eines Freundes alle da sind und man selbst in gleicher Situation alleine Kartons schleppt, weil keiner Zeit hat, dreie haben Rückenprobleme und zwei liegen mit Erkältung im Bett...

Und meiner Mutter werde ich nicht genug helfen können um den gleichen Status bei ihr zu erlagen wie mein Bruder hat, der sich eventuell einmal im Jahr bei ihr bicken lässt und dann so "toll" ist. Ich bin immer da, immer greifbar und irgendwie "selbstverständlich" geworden. Und diese "Normalität" hat mich unwichtig gemacht. Würde ich öfter mal "nein" sagen, müßte Mutter sich bemühen, würde sie den Wert meines Daseins anders einordnen...
Nunja, es ist nicht leicht, das richtige Maß zu finden.

Genauso ist es bei Freundschaften; wenn man zuviel dafür tut, kann es zur Selbstverständlichkeit werden und irgendwie nicht mehr Erstrebenswert für den Anderen, selbst etwas dafür zu tun.

LG
Rhini

[Iwi]

Guten Tag Ihr Freundlichen,

ich sehe viele Probleme bei mir, bestimmt auch etwas "Urgewaltgestörtes"  , das mich nicht "normal" Freundschaften erleben läßt.
In diesem "Normalen", sei mal dahin gestellt, ob es das so normiert überhaupt gibt, habe ich auch viel Oberflächlichkeit erlebt.
Vielleicht fehlt mir auch nur die "normale" Leidensfähigkeit, vielleicht bin ich sehr empfindlich. Auch damit versuche ich umzugehen. Manchmal hilft es, im Forum davon zu schreiben. Manchmal hilft es, sich bei irgendwem darüber auszukotzen (aber nicht zu lange, sonst wird es ausweglos). 
Manchmal geht ein Gespräch der Beteiligten und die Freundschaft hat eine Klippe umschifft: manchmal glaube ich an Veränderung und manchmal habe ich den Eindruck, ich erlebe sie, und sie tut gut.

Grüße von Iwi

[JEM]

"aber die Prägung der Persönlichkeit findet im Kindesalter statt (ab der Geburt)."

Liebe Rhini,
und für diese Prägung haben andere die Verantwortung, nämlich Eltern, Geschwister, Freunde, das war es was ich sagen wollte. Diese Verantwortung bleibt bei diesen bestehen und die Betroffenen sollen sie dann auch dort lassen.
Ob die "Verantwortlichen" Schuld tragen, müssen sie für sich selbst entscheiden, aber es wäre unsinnig jetzt eine nur eine (Mit-)Schuld auf sich zu nehmen und zu er"tragen".

Du sagst Deine soziale Störung ist aus Deiner Persönlichkeitsstörung entstanden, das ist mit Sicherheit richtig! Aber bist Du für die "Störung Deiner Persönlichkeit" alleine verantwortlich? Wurde nicht Deine Persönlichkeit immer wieder durch andere empfindlich gestört?

Uneigennützigkeit: Robinson Crusoe war auf seiner Insel alleine (bis Freitag kam  ), er hat alles nur für sich getan, also war er wohl zu 100% eigennützig. Warum? Weil er alleine war!
In der Gemeinschaft gibt es keine absolute Eigennützigkeit mehr, sondern ein geben und nehmen.

Wenn ich jemandem liebe, gebe ich ohne nachdenken und nehme ich ohne nachdenken und hoffe dabei, dass der Eigennutz auf beiden Seiten recht hoch ist.

Ich denke, es gibt deshalb keine "Uneigennützigkeit" bei Freundschaften, bei Beziehungen, denn sogar bei einer geheimen Verehrung "aus der Ferne" nehme ich etwas von der Persönlichkeit, der Ausstrahlung des Anderen für mich in Anspruch. Ich halte hier Uneigennützigkeit für legitim und sogar für notwendig.

Liebe Grüße
Jürgen

[Rhini]

Hi, Jürgen,
Verehrung aus der Ferne, ohne dass dem Objekt der Verehrung es bewußt ist, ist Eigennutz pur. Ich kann es genießen, welche Gefühle bei mir in dieser "Schwärmerei" aufkommen, kann die Sehnsucht fühlen und mich dadurch zum Antrieb bringen, etwas zu tun, wozu ich ohne diese Gefühle nicht in der Lage wäre...

Natürlich ist die Prägung eines Kindes von Außen beeinflusst. Doch sämtliches Erleben und alle Erfahrungen, die Kinder machen, werden von diesen verschieden aufgenommen. "Nicht jeder kann über jeden Witz gleich lachen!" Die Umwelt hat ein bestimmtes Shema, welches dem Einen gefällt und gut tut, dem Nächsten allenfalls egal ist und dem Dritten schadet. Kann ich der Umwelt also den Vorwurf machen, dass sie sich nicht besser an mich angepasst hat? Ich glaube, nein.

Wobei ich jetzt doch einmal trennen muß: Eine Persönlichkeitsstöhrung, die aus mir selbst heraus (meist im Kindesalter) entstanden ist, ist etwas Anderes, als eine Stöhrung, die zB durch Gewalt oder einem schrecklichen Erlebnis entstanden ist.

Liebe Iwi,
Das Zusammenspiel verschiedener Menschen ist immer anders; es gibt da keinen Faden, der Freundschaft "normal" erscheinen lässt. Der Mensch ist doch ständiger Veränderung unterworfen, die man in der Regel mit in die Freundschaft oder Beziehung bringt. Freundschaft bedeutet doch, dass man mit den Anderen, ausgewählten, besonders gerne zusammen ist. Da sollte man nicht darüber nachdenken, ob gerade diese Anderen es genauso empfinden wie man selbst. Man sollte die Gesellschaft genießen und wenn sie zur Qual wird, einschränken oder abbrechen. Sätze wie, du mußt, weil wir ja Freunde sind, gibt es bei wahrer Freundschaft nicht. Ein "Nein" wird immer akzeptiert werden.  Aber wahre Freunde hat man in der Regel nur wenige, Bekannte oftmals viele. Den Unterschied erkennt man meistens erst nach Jahren oder Jahrzehnten.

Und natürlich hast du irgendwie recht, so ich dich richtig verstanden habe, dass man ein Thema auch zu sehr analysieren kann und zum Schluss garnicht mehr weiß, was Richtig oder Falsch ist. Ich wünsche dir, dass du einen wahren Freund/Freundin findest und dann ...
Eure Rhini

[JEM]

Ich denke, es gibt deshalb keine "Uneigennützigkeit" bei Freundschaften, bei Beziehungen, denn sogar bei einer geheimen Verehrung "aus der Ferne" nehme ich etwas von der Persönlichkeit, der Ausstrahlung des Anderen für mich in Anspruch. Ich halte hier Uneigennützigkeit für legitim und sogar für notwendig.

Das sollte natürlich Eigennützigkeit heißen  !

[Iwi]

Liebe Rhini!
Ich wünsche dir auch wahre Freunde!!  Ich hatte versucht auf wonderboy zu reagieren, der in der Richtung normal-gestört versucht hatte, zu unterscheiden und eine Definition aufzustellen.
Bis bald, Iwi

[maki2912]

Hallo Ihr Alle! :-))

.. bin jetzt erst auf das Thema gestossen (kann ja im Büro nicht immer nur surfen, grins...)aber ich seh an den Antworten, das es noch immer aktuell ist.
Eigentlich ist ja schon alles gesagt und Eure Beiträge zu lesen war  beruhigend.
Mein erster Gedanke war "ach, Euch gehts auch so?", weil ich die ganze zeit das Gefühl hatte, als einzige in meinem Bekanntenkreis der Fussabtreter zu sein. Oder vielleicht anders: ich frage mich oft, wann ich endlich die Spielregeln begreife, wie`s laufen soll, wie die ungeschriebenen Regeln sind, wie ich es richtig mache... vielleicht ist es einfach das Beste, nicht alles zu ernst zu nehmen, was die "Damen" so von sich geben, aber ich hoffe noch immer, eine Freundin zu finden, bei der ich das Gesagte ernst nehmen kann, bei der ich vor allem auch ehrlich sein kann und nicht immer darauf achten muss, irgendwas vorzuspielen.

Liebe Grüße... Marion :-)

[Iwi]

Hallo maki2912,

manchmal nicht zu Ernst nehmen müssen und aber auch doch die Möglichkeit haben können. 

Ich fühle mich doch auch zur Zeit oft im Stich gelassen, und dann fällt es mir noch schwerer, Freundliches zuzulassen, wenn es mir wider Erwarten passiert.
 

Nur gerade zuviel darüber nachdenken und ins Detail gehen, will ich nicht.
Willst du?

Gaaaanz viele Grüße von Iwi